«Ζ» – Η Αλήθεια απέναντι στην Εξουσία, 40 χρόνια μετά

Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Κώστα Γαβρά στον Andrew O’Hehir του περιοδικού Salon, με την ευκαιρία της επίσκεψής του στη Νέα Υόρκη για την προβολής της νέας του ταινίας “Παράδεισος στη Δύση” και την επανέκδοση του “Ζ” στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Η συνέντευξη περιστρέφεται περισσότερο γύρω από το “Ζ”. Μεταξύ άλλων μιλάει για το πώς και πού γύρισε την ταινία, τη σημασία της και το τι έχει να πει 40 χρόνια μετά.

Παρασκευή, 13 Μαρτίου, 2009

Ο Κώστας Γαβράς μιλά για το «Z», το Ψυχροπολεμικό πολιτικό θρίλερ που προκάλεσε έξαψη, ‘ξεσκέπασε’ την Ελληνική δικτατορία, και διαμόρφωσε την ιστορία των κινηματογραφικών ταινιών.

Ο Κώστας Γαβράς μπορεί να έχει εφεύρει το σύγχρονο πολιτικό θρίλερ, αλλά όπως και τόσες πολλές σπουδαίες εφευρέσεις, αυτό ήταν σε μεγάλο βαθμό ένα ζήτημα ατυχών γεγονότων και σκοπιμότητας. Όταν γύρισε το «Ζ», το 1968, ο γεννημένος στην Ελλάδα, ως Κωνσταντίνος Γαβράς, σκηνοθέτης προσπαθούσε απλά να πει μια αληθινή ιστορία, την ιστορία της δολοφονίας του Γρηγόρη Λαμπράκη το 1963, ενός ηγέτη της αριστερής αντιπολίτευσης, από σκιώδεις δυνάμεις που είχαν στενές σχέσεις με τις Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις και τη βασιλική οικογένεια. (Το πλήρες σενάριο της ταινίας ήταν βασισμένο σε μια τεκμηριωμένη νουβέλα του δημοσιογράφου Βασίλη Βασιλικού, αλλά με το περιεχόμενο και των δύο να βρίσκεται πολύ κοντά στην ιστορική καταγραφή των γεγονότων.)

Andrew O’Hehir

– Ποια είναι τα συναισθήματά σας για την επανακυκλφόρηση  του «Z» 40 χρόνια μετά την αρχική του δημιουργία;

– Είναι καταπληκτικό να μαθαίνω ότι παρουσιάζουν και πάλι την ταινία μου 40 χρόνια μετά. Συγκινήθηκα πολύ όταν έμαθα ότι οι υπεύθυνοι του Rialto αποφάσισαν να την κυκλοφορήσουν ξανά, και είμαι πολύ περίεργος να δω πώς θα αντιδράσει το κοινό.

– Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Κατά κάποιον τρόπο, τουλάχιστον, το «Ζ» είναι μια ταινία με πολύ συγκεκριμένη χρονική και τοπική αναφορά. Εσείς τότε αντιδρούσατε σε μια πολύ συγκεκριμένη κατάσταση στην Ελλάδα.

– Σωστά, είχε να κάνει με την πολιτική δολοφονία ενός βουλευτή. Υποθέτω ότι είναι το ίδιο όπως ένας γερουσιαστής εδώ, ένας εκπρόσωπος του λαού. Διενεργήθηκε μια μακράς διάρκειας έρευνα για να βρεθεί ποιος τη διέπραξε, και ανακαλύψαμε σταδιακά ότι ήταν οι αξιωματούχοι, ήταν αυτή η ίδια η κυβέρνηση. Επειδή οι πολιτικές του ιδέες δεν στήριζαν την τότε κυβέρνηση, και έτσι κάποια στοιχεία συνδεδεμένα με την βασιλική οικογένεια, με τη βοήθεια των στρατιωτικών, τον σκότωσαν. Στη συνέχεια χειρίστηκαν επιδέξια προς όφελός τους τις ένοπλες δυνάμεις, και την αστυνομία και το δικαστικό σύστημα για να το συγκαλύψουν. Αλλά χάριν ενός συγκεκριμένου δικαστή, η αλήθεια βγαίνει στο φως. Το τέλος της ταινίας είναι επίσης πολύ ιδιαίτερο, επειδή στο μεταξύ διάστημα έγινε το πραξικόπημα, και ο δικαστής φυλακίστηκε μαζί με πολλούς άλλους ανθρώπους. Είναι πολύ αστείο, αλλά τελικά όχι και τόσο αστείο. Είναι ένα κωμικοτραγικό τέλος.

– Πολλοί άνθρωποι παρατήρησαν ότι η ταινία είχε ευρύτερες, πιο οικουμενικές νοηματικές αναφορές, ότι δεν αφορά μόνο μια συγκεκριμένη κατάσταση στην Ελλάδα. Υπήρχε ενσυνείδητη προσπάθεια από πλευράς σας να το κάνετε αυτό;

-Όχι, όχι τότε. Το μόνο πράγμα που έκανα ήταν ότι προσπάθησα να μη δείξω ότι λάμβανε χώρα στην Ελλάδα. Μετά από λίγο καιρό, οι πάντες κατάλαβαν ότι αυτό συνέβη στην Ελλάδα, αλλά δεν χρησιμοποίηση Ελληνικά ονόματα. Απλά χρησιμοποιήσαμε την ιδιότητα του κάθε προσώπου: Είπαμε «ο δικηγόρος», «ο δικαστής», «ο γιατρός». Δεν αναφέραμε ποτέ τα ονόματά τους. Ήταν αυτό, θα μπορούσαμε να πούμε, που έκανε την ταινία περισσότερο διεθνή. Το σημαντικό ήταν η ιδέα της εξουσίας, της εξουσίας που χρησιμοποιήθηκε από τις κύριες δυνάμεις της κοινωνίας. Από την αστυνομία, τον στρατό, και από το δικαστικό σύστημα, για να κάνουν αυτό που έκαναν. Αυτό ήταν η ιδέα – εκείνος ο μηχανισμός.

– Φυσικά, πολλές χώρες στον κόσμο έχουν αντιμετωπίσει το ίδιο πρόβλημα.

– Ναι, απολύτως. Ένα από τα θέματα που μου αρέσουν πολύ στις ταινίες μου είναι ότι έχεις ένα πρόσωπο, τον δικαστή, που αντιστέκεται σ’ όλο αυτό το σύστημα. Αυτός λέει, «Όχι, εγώ θα συνεχίσω, θα τι κάνω». Αυτός καταγγέλλει τις ένοπλες δυνάμεις και στέλνει στρατηγούς στη φυλακή, πράγμα που έχει ως συνέπεια μια τεράστια αναταραχή  στις φυλακές. Στη συνέχεια, φυσικά, έγινε το πραξικόπημα, και ο δικαστής πήγε και ο ίδιος στη φυλακή.

– Χρησιμοποιήσατε Γάλλους ηθοποιούς και κάνατε τα γυρίσματα στην Αλγερία, και έτσι υπάρχει κάτι αφηρημένο, κάτι αόριστο, όσον αφορά το σκηνικό. Ο θεατής δεν μπορεί να εντοπίσει που ακριβώς συμβαίνει αυτή η ιστορία.

– Ήμασταν υποχρεωμένοι να το κάνουμε αυτό. Επιθυμούσαν να το κάνω με Γάλλους στη Γαλλία, αλλά ήταν αδύνατο. Το Αλγέρι ήταν η μόνη Μεσογειακή πόλη που μπορέσαμε να βρούμε για να μοιάζει λίγο με μια Ελληνική πόλη. Χρειάστηκε να αλλάξουμε κάποια πράγματα εδώ κι εκεί. Επίσης, οι Αλγερινοί μας δέχτηκαν, μας ήθελαν να κάνουμε εκεί την ταινία. Χωρίς τη βοήθειά τους, αυτό θα ήταν αδύνατο.

– Εντάξει, ήταν απολύτως αδύνατο στην Ελλάδα, επειδή τότε πλέον ήταν οι συνταγματάρχες που κυβερνούσαν τη χώρα. Αλλά γιατί δεν μπορούσατε να την κάνετε στη Γαλλία;

– Επειδή θα ήταν δύο και τρεις φορές πιο ακριβό το κόστος, και δεν είχαμε αυτά τα χρήματα. Ο λόγος ήταν απλά αυτός. Ορισμένες φορές οι δυσκολίες φέρνουν καλά πράγματα.

– Το πιο εντυπωσιακό γύρω απ’ αυτή την ταινία τότε ήταν ότι αποτελούσε ένα μείγμα του Αμερικανικού θρίλερ, και ιδιαίτερα της αστυνομικής ταινίας, με τις ταινίες του Γαλλικού New Wave, που δημιουργούν πιο χαλαρή και αυθόρμητη αίσθηση..

– Ήταν τόσο απλό. Ήταν η χρησιμοποίηση των καλών πλευρών των Αμερικανικών ταινιών και των καλών πλευρών των νέου κύματος (new wave)! Δεν είχαμε γερανούς και σιδηροτροχιές για το γύρισμα ταξιδιωτικών πλάνων, και έτσι ήμασταν υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούμε χειροκίνητη κάμερα. Χρειάστηκε να βάζω κουβέρτες γύρω από την κάμερα για να απομονώνω τον εξωτερικό ήχο. Ήταν μια πολύ φτωχική παραγωγή, αλλά την κάναμε με ενθουσιασμό, και η ταινία ολοκληρώθηκε πολύ καλά. Ήταν εύκολο να κάνουμε τα γυρίσματα στην Αλγερία, επειδή όλοι μιλούν Γαλλικά και μας υποδέχονταν πολύ καλά όπου και πηγαίναμε. Δεν είχαμε κανένα πρόβλημα.

– Αυτή η ιστορία δε μπορεί παρά να φαίνεται παράξενη στον σύγχρονο θεατή. Η Ευρώπη είναι ένας πολύ διαφορετικός τόπος απ’ ό,τι ήταν το 1968. Η Ελλάδα είναι εντελώς διαφορετική..

– Κάθε τόπος είναι διαφορετικός. Δεν υπάρχουν τόσες πολλές δικτατορίες στον κόσμο. [Τότε] υπήρχαν πολλές, στη λατινική Αμερική και σε πολλά άλλα μέρη. Αυτό που είναι μόνιμο, νομίζω, είναι το πώς μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει την αστυνομία, το σύστημα της δικαιοσύνης και τον στρατό για να πάρει στην κατοχή του όλη την εξουσία. Υπάρχει ακόμα η δυνατότητα για έναν άνθρωπο, ή για μια ομάδα ανθρώπων, να μπορούν να ελέγχουν αυτές τις δυνάμεις σε μια κοινωνία και να εξαναγκάζουν εκατομμύρια ανθρώπων να τους υπακούουν. Αυτό είναι το σύστημα μια δικτατορίας.

-Κάποιοι άνθρωποι την είδαν σαν μια αντι-Αμερικανική ταινία ή σαν μια αριστερής προέλευσης δημηγορία. Παρά ταύτα, — ή ίσως εξαιτίας αυτού  — πήγε πολύ καλά στις Η.Π.

-Ήταν εκπληκτικό το πόσο καλά πήγε. Ήταν συνεχώς η ξένη ταινία, ή η Γαλλική ταινία, που έκανε ιστορικά τα περισσότερα εισιτήρια στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήταν εκπληκτικό για όλους. Δεν παίχτηκε μόνο στις μεγάλες πόλεις, αλλά και στις μικρές, και παντού. Ήμασταν υποψήφιοι για την καλύτερη ταινία, την καλύτερη σκηνοθεσία, το καλύτερο σενάριο. Πέντε ή έξι υποψηφιότητες. Ήταν ένα απόλυτα μοναδικό πράγμα για μια ξενόγλωσση ταινία.

– Ένα από τα πλέον δύσκολα πράγματα να επανασυλλάβει  κανείς σε σχέση με εκείνη την ιστορική στιγμή, νομίζω πως ήταν το τι μπορεί να εκπροσωπούσε το πολιτικό κίνημα που ηγείτο ο χαρακτήρας που υποδυόταν ο Yves Montand. Πρόκειται για ένα πολύ ιδιαίτερο ψυχροπολεμικό θέμα. Αυτός είναι αντι-Αμερικανός, ή, όπως και να’ χει, ιδιαίτερα κριτικός απέναντι στην Αμερικανική πολιτική, αλλά δεν είναι κομμουνιστής ή φιλο-κομμουνιστής.

-Όχι, απολύτως όχι. Τα κύρια πολιτικά κινήματα της εποχής εκείνης στην Ελλάδα ήταν το κομμουνιστικό ή το συντηρητικό δεξιό κίνημα. Θα μπορούσαμε να πούμε το φιλο-Σοβιετικό και το Φιλο-Αμερικανικό. Ο χαρακτήρας που υποδυόταν ο Montand προσπαθεί να βρει έναν καινούριο τρόπο, να πει, , «Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε ενάντιοι στο ένα ή στο άλλο, να είμαστε υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου. Μπορούμε να ασκούμε κριτική και στα δύο ή φίλα προσκείμενοι και στα δύο. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια εθνική γραμμή». Αυτό τον καθιστούσε, πράγματι, εχθρό και των δύο πλευρών. Αλλά ιδιαίτερα εχθρό του παλατιού, της βασιλικής οικογένειας, που ήταν ακραία φιλο-Αμερικανική και φιλο-Βρετανική. Ήταν γι αυτό που τον δολοφόνησαν.

– Ίσως αυτό να περιγράφει επίσης και εσάς. Έχετε περιγραφεί ως ένας αριστερός κινηματογραφιστής πολιτικών ταινιών, αλλά αμέσως μετά το «Z» κάνατε μια άλλη ταινία με τον Montand, «Η Ομολογία», η οποία στεκόταν πολύ κριτικά απέναντι στον Σοβιετικό κομμουνισμό.

– Και γι αυτήν μισήθηκα από όλους τους Ευρωπαίους κομμουνιστές! Και μετά, άλλοι άνθρωποι είπαν ότι θα πρέπει να είμαι κομμουνιστής επειδή έκανα ταινίες που ασκούσαν κριτική σε Αμερικανικές δράσεις. Αλλά οι ταινίες «Ο Αγνοούμενος» and «Κατάσταση Πολιορκίας» έγιναν με Αμερικανικά χρήματα. Μία απ αυτές, «Ο Αγνοούμενος», έγινε από την Universal Pictures, με Αμερικανούς ηθοποιούς και ένα Αμερικανό συγγραφέα. Κάποιες φορές οι Αμερικανοί κάνουν αντι-Αμερικανικές ταινίες, πράγμα που μου αρέσει πάρα πολύ. Είναι μια από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο που είναι ικανή να αυτό-κριτικάρεται μέσω του κινηματογράφου.

– Υπάρχουν στοιχεία στην ταινία «Z», από τη χειροκίνητη κάμερα μέχρι και άλλα οιονεί ντοκουμενταρίστικα στοιχεία, που επηρέασαν βαθειά τα θρίλερ στα χρόνια που ακολούθησαν. Κάνατε αυτή την ταινία πριν γυρίσει ο Francis Coppola την ταινία «Η Συνομιλία» και πριν από την ταινία  «French Connection» (Ο Άνθρωπος από τη Γαλλία) του Friedkin.

– Έτσι λένε. Είναι δύσκολο να το πω εγώ. Ξέρετε, όλοι μας επηρεαστήκαμε από τον Αμερικανικό κινηματογράφο –όλοι οι Ευρωπαίοι δημιουργοί ταινιών της γενιάς μου. Προσπαθούμε να κάνουμε πολύ προσωπικές ταινίες, αλλά δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από τον Αμερικανικό κινηματογράφο. Αυτό ίσως ισχύει λιγότερο  στην εποχή των ταινιών με τα ειδικά εφέ, αλλά είναι πράγματι η πιο σημαντικής κινηματογραφία στον κόσμο. Η Αμερικανική κινηματογραφία και η Γαλλική κινηματογραφία, που άσκησαν μεγάλη επιρροή επάνω μας.

– Ποιοι Αμερικανοί κινηματογραφιστές ήταν ιδιαίτερα σημαντικοί για εσάς; 

– Ήταν πολλοί, αλλά θα αναφέρω μόνο έναν. Όλοι λένε ότι αυτός ήταν ένας ακροδεξιός, αλλά εγώ θα αναφέρω τον John Ford. Αυτός έκανε την ταινία «Τα Σταφύλια της Οργής», και είναι μια εξαιρετική ταινία, πιστεύω. Αναλογίζομαι τη θέση του, σε όλες του τις ταινίες – παίζει με τον ατομικισμό που πάντα συναντά κανείς στον Αμερικανικό κινηματογράφο και στους Αμερικανούς συγγραφείς. Βάζει πάντα τους ανθρώπους μαζί. Δεν λέει ότι ένας άνθρωπος μπορεί να σώσει τον κόσμο, όχι. Λέει ότι πολλοί άνθρωποι, μαζί, μπορούν να κάνουν κάτι. Πράγμα που γενικά αντιβαίνει αυτό που ισχυρίζονται οι Αμερικανικές ταινίες.

– Πρόσφατα κυκλοφόρησε «Το Κριτήριο», και λίγους μήνες πριν «Ο Αγνοούμενος» σε DVD. Ξαναβλέποντάς το αναρωτιόμουν αν αυτή η δουλειά θα έπαιρνε το πράσινο φως στο σημερινό Χόλυγουντ.  

– Όχι. Όχι, όχι. Μιλούσα πρόσφατα με έναν από τους εκτελεστικούς παραγωγούς και μου είπε πως θα ήταν αδύνατο να κάνω μια ταινία σαν εκείνη σήμερα. Ξέρετε, εξαρτάται επίσης, και στο Χόλυγουντ, από το αν ένας σημαντικός ηθοποιός είναι πρόθυμος να κάνει μια αμφιλεγόμενη ταινία, όπως το κάνει μερικές φορές ο Clooney. Τότε μπορεί να συμβεί. Αλλά αν είναι δυνατό για ένα μεγάλο στούντιο να έχει την πρωτοβουλία; Δεν το νομίζω.

– Ναι, θα έλεγα ότι η ταινία «Καληνύχτα και Καλή Τύχη» του Clooneyείναι μια ταινία πολύ σύμφωνη με τη δική σας παράδοση. Υπάρχει περίπτωση να δουλεύατε και πάλι στις Η.Π.;

– Ω! ναι, με ευχαρίστηση. Αν είναι για κάποια ιστορία που θα ήθελα να κάνω, και γινόταν δεκτή, θα το έκανα. Ή αν μου στείλουν μια καλή ιστορία, ναι. Αλλά για την ώρα δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Στη Γαλλία δεν έχουμε τόσο πολλά χρήματα, αλλά έχουμε ελευθερία. Εδώ είναι το αντίθετο.

– «Z¨, «Κατάσταση Πολιορκίας» και «Ο Αγνοούμενος» — και όλες πρώιμες ταινίες σας στην πραγματικότητα – είχαν να κάνουν με τον Ψυχρό Πόλεμο ή με την κατακρήμνισή του. Είναι πιο δύσκολη η δημιουργία πολιτικών ταινιών μετά το τέλος της σύγκρουσης των υπερδυνάμεων;

– Είναι διαφορετικά. Εκείνη την περίοδο υπήρχαν δύο μπλοκ, το Σοβιετικό και το Δυτικό. Όλοι έπρεπε να πάρουν μια θέση, να είναι με το ένα και ενάντια στο άλλο. Ήταν κάτι αυτόματο, και σήμερα αυτό δεν υπάρχει πια. Η γενιά μου ήθελε να πιστεύει ότι όταν θα ερχόταν η μέρα που δεν θα είχαμε δύο μπλοκ, και ότι οι κομμουνιστές θα εξέλειπαν – επειδή είναι ένα δικτατορικό, αντικοινωνικό σύστημα – τότε ο κόσμος θα ήταν ένας παράδεισος. Και αντί γι αυτό, ανακαλύψαμε ότι σίγουρα δεν είναι παράδεισος. Ο κόσμος είναι ακόμα πιο χειρότερος απ’ ό,τι ήταν τότε! Τα πάντα είναι διαφορετικά. Και οι θέσεις σήμερα –όταν ήταν εδώ ο κ. Bush, δε μπορούσαμε πια να πούμε πως ήμασταν φιλο-Αμερικανοί. Τώρα μπορούμε να είμαστε και πάλι, χάριν του Obama. Όλοι λένε πως όλα θα είναι θαυμάσια. Θα δούμε.

– Ακόμα κι αν είναι εντελώς εκτός του πολιτικού πλαισίου της – και δεν είμαι σίγουρος ότι είναι, αλλά αν είναι – εξακολουθώ να πιστεύω ότι το «Z» είναι μια πολύ συναρπαστική ταινία.

Σίγουρα, το ελπίζω. Εννοώ ότι είναι ένα θρίλερ. Έχεις μια πολιτική δολοφονία και πρέπει να βρεις τον δολοφόνο. Και υπάρχει κι ένας δικαστής, υποδυόμενος από τον Jean-Louis Trintignant, που πολεμά για την αλήθεια.

– Είναι μια σύγκρουση ανάμεσα στην εξουσία και την αλήθεια, και φαίνεται σαν κάποιες φορές να υπερισχύει το ένα και κάποιες το άλλο. Υπάρχει, ίσως, σύγκρουση ανάμεσα στον ιδεαλισμό και το αντίθετό του – τον σκεπτικισμό – που διατρέχει το σύνολο του έργου σας;

– Δεν θα έλεγα σκεπτικισμός.  Θα έλεγα ρεαλισμός. Τι συμβαίνει στην κοινωνία; Έχουμε ανθρώπους που αγωνίζονται, που είναι ιδεαλιστές. Αλλά δυστυχώς κάποιες φορές – θα έλεγα τις περισσότερες φορές – αυτό δεν έχει ένα ευτυχές τέλος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s